Desorte qu’en lançant la pièce 1000 fois on devrait obtenir 500 piles et 500 faces. C’est sensiblement ce que l’on observe par expérience et on en déduit que le jeu de « pile ou face » suit les lois du hasard. Prenons pour exemple un lancement unique de la pièce. On pense que les probabilités pour que la pièce en retombant Laffirmation: « Dieu existe et Il a créé toute chose » est mathématiquement aussi exacte que de dire que 1+1=2, à travers les innombrables preuves entre nos mains, notamment celles que nous procurent les dernières avancées scientifiques, il a été prouvé que L'existence du créateur, son omniscience et son omnipotence sont des faits J, 2:07. Le hasard n’existe pas. Même en physique quantique l’imprévisibilité des particules est contestée par certains physiciens [1] en ce sens qu’ils estiment que leur état semble aléatoire uniquement parce qu’il nous manque des paramètres, et que quand bien même nous exclurions cette hypothèse il se pourrait qu Oui le diable existe et oui, il souhaite que l’on soit damné en enfer. Mais il ne vise pas de personnes en particulier. En réalité, nous lui sommes généralement indifférents. Il ne nous aime pas, certes, mais il ne nous hait pas non plus. Celui qu’il déteste, c’est Dieu, et c’est lui qu’il cherche à blesser à travers nous Lehasard, c’est la forme que prend Dieu pour passer incognito. de Jean Cocteau. Jean Cocteau. Une citation de Jean Cocteau proposée le lundi 02 juin 2008 à 10:43:23 Jean Lehasard est simplement le principe neutre , il ne penche pas plus pour l'ordre que le désordre , il ne détermine rien et c'est parce ce qu'il n'est pas déterministe qu'il n'a pas besoin de cause qui le détermine . Modifié en dernier par vic le mer. juil. 22, 2015 6:03 pm, modifié 2 fois. Fmj6s. Si Dieu est un Dieu d’amour, pourquoi y a-t-il tant de misère et de souffrance dans le monde ? Pourquoi Dieu n’empêche-t-il pas les catastrophes naturelles de se produire ? Pourquoi Dieu ne restreint-il pas la cruauté des hommes mauvais ? Si Dieu aime vraiment l’homme, pourquoi le monde est-il un endroit si difficile à vivre ? Dans ce livre, l’auteur écrit à ceux qui posent de telles questions. Il fait face au problème sans esquiver les difficultés. Il présente la réponse du chrétien dans une optique positive et réfléchie, avec un style simple et concret. Il offre aussi des exemples tirés d’expériences personnelles et de la vie courante. La foi en Dieu est-elle compatible à un monde apparemment si incontrôlable ? Oui, répond ce livre, car Dieu est aux commandes et poursuit inexorablement ses desseins d’amour – le hasard n’existe pas ! Publié le 5 Décembre 2013 par Prince Karim Publié dans Spiritualité Bonjour. Le hasard existe t-il? Est-ce qu’on peut s’en rendre compte de ces effets? Telles sont les deux questions auxquelles cet article va tenter de répondre. Cet article est tiré du sujet de l’un des mes fidèles lecteurs qui voudrait en savoir plus sur le sujet. Pour comprendre le hasard et répondre de façon complète à la question à savoir si le hasard existe, hé bien, il faut commencer par définir ce qu’est le hasard. C'est quoi le Hasard? Le hasard est par définition l’état d’un système où les évènements se produisent avec une fréquence égale à leur probabilité ». Nous sommes ici en maths et en plein cours de probabilité. Et l’on pense aussitôt au jeu de jetée de Dé aléa, en latin, d’où aléatoire, qui ne relève que du "hasard". Dans la mathématique et précisément la partie probabilité, il est dit qu’un bon Dé doit avoir une chance sur six de tomber sur chaque face, s’il n’est pas pipé truqué. Le fait est que le dé a 6 faces et donc devrait avoir la même probabilité de tomber sur chacune des faces. Mais si le dé est truqué, les faces non plus la même chance » de tomber. Le hasard existe-il vraiment ? Concrètement, on attribut au hasard un événement soudain auquel on ne s’attendait pas. Dans cette logique, on peut rencontrer une personne qu’on ne voulait pas. On peut gagner une grosse somme à la Loterie alors qu’on ne s’attendait pas etc. Mais en réalité et selon les règles spirituelles et de la loi d’attraction, le hasard n’existe pas ! Voici les faits... Si vous gagnez une grosse somme d’argent alors que vous ne vous attendiez pas, c’est bien parce qu’un jour dans votre vie, vous avez rêvé et ressenti voire même prier dans ce sens. Ça, il n’y pas de doute la dessus. A un moment, vous avez eu un dési ardent et avez même imaginé ces choses là. Mais, sur le moment, vous n'étiez pas aligné avec cette demande. Le hasard n’existe pas et vous devez en être conscient. Dans certaines traditions, on dit même que le hasard c’est Dieu. Si un événement arrive, ça devait arriver selon les religions. Pour ma part, j’ai expérimenté les prières, j’ai expérimenté les rituels, j’ai expérimenté le pouvoir de la loi d’attraction et je me suis rendu compte d’une chose TOUT arrive quand on le provoque par nous même. C’est nous qui vivons ce que nous voulons vivre. Par exemple, lorsque j’ai besoin d’une somme d’argent, je peux prier ou je peux évoquer la loi d’attraction et j’ai cette somme d’argent au moment propice. Peut-on reconnaitre le hasard ? Le contraire du hasard, c’est la chance, selon les croyances populaires. Mais, en réalité, les deux sont pareils. J’ai pris l’exemple du dé dans le jeu de hasard. Il est prouvé que si le dé est truqué sur une face, les 6 faces n’auront plus la même probabilité de paraître. Si je reviens sur nous les humains, lorsqu’on naît, on est comme un Dé idéal avec les 6 faces avec les mêmes probabilté. Au fil du temps et à mesure qu’on pense mal, qu’on agit mal, on s'obscurcit l’Aura et du coup, on devient comme un dé truqué, c'est-à-dire que les événements préréglés favorablement selon notre être changent de face. Tout arrive par défaut. On ne peut pas reconnaitre le hasard vu que nous avons la possibilité de provoquer nous même notre propre expérience. Il n’y a rien à reconnaitre… Comment éviter de tomber dans le hasard défavorable Tout d’abord, il faut avoir conscience que le hasard n’existe pas et que nous sommes ce que nous avons voulu être. Les événements qui arrivent dans notre vie ne sont pas le fait du hasard. De plus, apprenez et pratiquez ! Certaines personnes ne font aucune expérience et se campent dans une position d’ignorance et de croyants étourdis. Elles refusent de comprendre que certaines choses échappent à leur entendement. Donc, apprenez par exemple à utiliser les lois d’attraction. Si vous les maitrisez, vous pouvez atteindre et avoir des choses merveilleuses. Vous pouvez aussi apprendre à prière avec puissance pour provoquer le hasard favorable, car, les prières changent les événements. Dans le cas où vous seriez intéressé de maitriser les secrets de loi d'attraction, je vous conseille un programme vraiment complet que j'ai utilisé pendant un certain temps et je vous garanti le succès. En savoir plus ici. Aussi, apprenez à prier. Oui, vous avez bien entendu. Si vous priez comme il se doit, vous verrez que les choses qui vous arrivent viennent de votre prière. Je remercie Dieu de m’avoir donné tout ce que je lui ai demandé. La prière, c’est mon arme secrète. Mon livre d’invocation peut vous aider à bien prier. Enfin, donnez-vous la chance si vous ne voulez plus que le hasard défavorable » prend le pas sur votre vie. Lors que vous travaillez beaucoup, lors que vous faites des efforts dans le bon sens, alors, vous avez plus de chance de réussir que celui qui est paresseux. En conclusion, le hasard n’existe pas. Pour maitriser les évènements, il faut apprendre certaines lois et certains secrets. Prier, faites des efforts, utilisez les lois et annulez le "hasard défavorable". Faites quelque chose pour provoquer le changement! Forum Futura-Sciences les forums de la science INFOS Discussions scientifiques Le hasard existe-t-il ?  Répondre à la discussion Affichage des résultats 61 à 90 sur 578 29/12/2006, 14h09 61 invite7863222222222 Invité Re Le hasard existe-t-il ? - Plus la science decouvre les lois qui regissent la nature moins dieu a une marge de manoeuvre pour intervenir Qu'est ce que la marche de manoeuvre de Dieu ??? - 29/12/2006, 14h35 62 Re Le hasard existe-t-il ? Qu'est ce que la marge de manoeuvre de Dieu ??? Une intervention arbitraire. Le hazard ou la liberté, disons l'absence de cause materielle. Dernière modification par Rhedae ; 29/12/2006 à 14h39. "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous." 29/12/2006, 14h49 63 invite7863222222222 Invité Re Le hasard existe-t-il ? Une intervention arbitraire. Le hazard ou la liberté, disons l'absence de cause materielle. Il ne me semble pas que ce soit obligatoire étant donné les grands nombres d'objets quantiques, je sais pas, faudrait compter les possibilités que Dieu aurait potentiellement de manière à ce que tout cela puisse ressembler à du hasard. Je m'avance peut-être je sais pas j'ai pas bcp de temps pour réfléchir vraiment à la question. 29/12/2006, 16h46 64 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Petit rappel de la charte du forum Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. Chacun peut avoir ses opinions sur la question mais on est dans un domaine totalement différent du domaines scientifique. Donc merci de ne pas introduire Dieu dans ce genre de discussion, même de façon métaphorique. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 18h07 65 Re Le hasard existe-t-il ? Oulah, attention ne tapez surtout pas le mot "dieu" ! Concernant cette vision, je trouve que c'est de la science ariéré , "dieu" ne veut pas dire religion, "dieu" peut très bien dire conscience universelle ou encore mieux, "dieu" peut dire "énergie de vie" ou encore "univers". Dans ce contexte, ça reste complètement de la science, et même mieux, cela créé une fusion entre la science et certaines lois spirituelles, c'est en procédant de cette manière que l'on peut avancer. pour mmy toutes les probabilités passées sont de 1 mais je le redis, que le hazard existe ou non, tout est une question de placement dans la réalité ou dans le temps. En regardant vers le passé, la probabilité est de 1. En regardant vers le futur, tout est forcément hazardeux.. même si la probabilité est de . La fusion du hazard ou du non-hazard réside dans le présent, l'analyse des détails qui permet d'aboutir à une réalité dans le présent s'étend à l'infinie... ce n'est pas le hazard qui n'existe pas, mais la notion même de hazard qui disparait. La science ne peut résoudre ceci, car elle cherchera infiniment les détails. Cependant, mon analyse reste scientifique. Cordialement 29/12/2006, 18h25 66 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Alligator_427 Dans ce contexte, ça reste complètement de la science, et même mieux, cela créé une fusion entre la science et certaines lois spirituelles, c'est en procédant de cette manière que l'on peut avancer. Confusion totale des domaines qui ne fait que confirmer certains de tes autres messages. Stop ! Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 18h40 67 Re Le hasard existe-t-il ? Il ne s'agit pas du tout d'une confusion. Mais en démontrant ou en émettant certaines hypothèses scientifiques, ils arrivent fréquemment que certaines lois spirituelles et scientifiques se rejoignent comme par enchantement. Ce n'est qu'un hazard pour vous mais pour d'autres c'est très logique. comprendo? ne déviez pas la conversation, ce serait dommage 29/12/2006, 18h43 68 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Cartonné pour théorie indémontrable. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 18h48 69 anton Re Le hasard existe-t-il ? Qu'entends-tu exactement par lois spirituelles? Parles-tu des 10 commendents ou des lois de la nature? AntonMerci de ne pas relancer la discussion dans cette voie. JPL, modérateur Dernière modification par JPL ; 29/12/2006 à 19h02. 29/12/2006, 19h00 70 Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Alligator_427 La science ne peut résoudre ceci, car elle cherchera infiniment les détails. Cependant, mon analyse reste scientifique. La probabilité qu'un usage que tu fais du mot "science" ou "scientifique" corresponde au sens que je comprends dans ces mots est de l'ordre de 0, au vu des statistiques obtenues par tentative d' analyse sémantique des messages passés. Faute d'un langage commun, la discussion est difficile voire impossible. Avec un peu de chance pour toi je suis une exception... Cordialement, 29/12/2006, 19h02 71 titanic Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Alligator_427 vous ne pouvez donc pas émmetre de simple statistique pour définir une réalité. salut, supprimé pour ne pas alimenter la polémique. JPL, modérateur Cela dit, il ne s'agit pas de "définir une réalité", mais de décrire autant que faire se peut certaines classes de phénomènes, ici en MQ des particules subatomiques. Comme on ne peut pas observer directement de telles particules moi j'ai jamais vu un électron de ma vie , il faut bien qu'on trouve un moyen pour "décrire" même ce qu'on ne voit pas ...> il faut croire que les probabilités se prêtent aisément à ce genre d'exercice ! Et de fait, on utilise des moyens de modélisation qui servent à "décrire" des phénomènes macro/micro-scopiques, pour "décrire" des phénomènes subatomiques qui ne sont pas de même nature ! Idem quand on fait une mesure sur un état quantique, on utilise des instruments de mesure qui sont parfaitement déterministes. Ce faisant, j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut conclure par l'expérience, qu'il y a de l'indéterminé au niveau quantique ... J'ai l'impression que ce sont surtout les principes de base de la MQ qu'on a rabâché tout le long, quand on en arrive à ce genre de "conclusion". Cela dit, je ne connais pas suffisamment la MQ pour en juger ... En tout cas on voit l'importance de connaître parfaitement quels sont les fondements sur lesquels la Mécanique quantique repose ... Dernière modification par JPL ; 29/12/2006 à 19h09. Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme. 29/12/2006, 19h22 72 Re Le hasard existe-t-il ? Posté par Alligator_427 vous ne pouvez donc pas émmetre de simple statistique pour définir une réalité. salut, supprimé pour ne pas alimenter la polémique. JPL, modérateur Je vois que Titanic est de mon côté mais je constate encore une fois que certaines réalité sont censurés. toutes les probabilités passées sont de 1 mais je le redis, que le hazard existe ou non, tout est une question de placement dans la réalité ou dans le temps. En regardant vers le passé, la probabilité est de 1. En regardant vers le futur, tout est forcément hazardeux.. même si la probabilité est de . La fusion du hazard ou du non-hazard réside dans le présent, l'analyse des détails qui permet d'aboutir à une réalité dans le présent s'étend à l'infinie... ce n'est pas le hazard qui n'existe pas, mais la notion même de hazard qui disparait. même ma soeur aurait compris ça, et ce n'est pas une scientifique, c'est une logique.. c'est trop compliqué pour vous monsieur le modérateur ? Vous marchez dans un guêpier, la science ne pourra jamais écraser certaines croyances spirituelles et vice et versa les croyances ne pourront écrasés la science, c'est une loi de l'univers, je vois que vous découvrez tout juste la vie . La probabilité qu'un usage que tu fais du mot "science" ou "scientifique" corresponde au sens que je comprends dans ces mots est de l'ordre de 0, au vu des statistiques obtenues par tentative d' analyse sémantique des messages passés. Faute d'un langage commun, la discussion est difficile voire impossible. Voici un message bien inutile mmy, je m'attendais à mieux.. mais je constate une fois de plus que les modérateur ne se contente pas de défendre la cordialité au sein de ce forum, ils utilisent lachement la censure pour défendre leur point de vue, les fascistes ont fait pareille .. sinon pourquoi tolérer ce message. La réalité est un terme faisant partie de la science, faites attention à ce que votre science demeure dans le réel, surtout lorsque l'on aborde un sujet comme celui-ci. Cordialement, 29/12/2006, 19h27 73 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Alligator_427 Je vois que Titanic est de mon côté mais je constate encore une fois que certaines réalité sont censurés. Si tu avais vu ce que j'ai supprimé, tu aurais peut-être compris que c'était l'inverse. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 19h35 74 Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Alligator_427 Voici un message bien inutile mmy, je m'attendais à mieux.. C'est inutile d'essayer de te faire comprendre que tu utilises le mot "science" d'une manière qui n'est pas celles des autres? Remarque... Je vois très bien une raison pour laquelle c'est inutile d'essayer... En fait, c'était une manière polie de te dire que tout ton verbiage devient un peu lassant, et ta vision de la science sans grand intérêt. Mais puisque tu préfères un mode moins poli... Cordialement, 29/12/2006, 19h47 75 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Donc devant l'agacement que mmy partage avec moi, on arrête totalement ces hors sujet et on se recentre strictement sur le titre de la discussion. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 19h52 76 xar Re Le hasard existe-t-il ? J'ai pas lu le post en entier, mais je suis aussi persuadé que le hasard n'existe pas, dans le sens du vrai hasard, après je comprends tout à fait que certains phénomènes soient considérés dans des conditions particulières comme du hasard, car ils sont trop compliqués et surtout la connaissance de leur fonctionnement apporte peu. Par exemple, quand on joue au monopoly, on se fou de savoir que les dès ne tombent pas totalement "au hasard", finalement ce qui compte c'est que du point de vue du lanceur, il n'a aucun moyen de le prédire, ni d'influer sur le résultat. A propos de ce que tu as dis, Envoyé par Castelcerf .. je peu dire une connerie.. Mais si on a exactement 50% de chance d'avoir l'un ou l'autre sur un tirage infini.. Alors c'est plus du tout du hasard; mais plustot au contraire quelquechose de parfaitement determiné ? si bien sur on se place dans une optique de vision absolu du tout. je me comprend Je me suis fait un peu la même reflexion lol!! Je me dis, si jamais, sur le renouvellement d'une expérience un très grès nombre de fois, on peut dire, il y a XX% de chance qu'un évenement A arrive, à ce moment là, ça ne va pas à l'encontre de la notion de "vrai hasard"?? Parce qu'en gros, dans ce cas, on puet dire qu'en répétant une infinité de fois une expérience on trouvera cette probabilité. Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé! Après, j'affirme pas que le hasard n'existe pas, car on ne pourra jamais le prouver il faudrait connaitre et expliquer tout les phénomènes! ET encore faudrait-il pouvoir prouver qu'on les connait tous!!!, mais on ne peut pas nonplus dire qu'il existe à 100%. Enfin l'expérience du passée aurait tendance à nous faire croire qu'il n'existe pas! Après tout, tous les phénomènes expliqués aujourd'hui ont pus être à une époque considérés comme aléatoires, pourquoi ce sserait différent maintenant?! 29/12/2006, 20h32 77 predigny Re Le hasard existe-t-il ? Hasard vrai, déterminisme absolu, ... ça fait pas mal de siècles qu'on en parle, surtout pour les conséquences sur le libre arbitre de l'homme, mais ce hasard est facinant si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie ! A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ? 29/12/2006, 21h37 78 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par xar Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé! Erreur ce n'est pas un problème technique mais une conclusion qui découle de la théorie de la mécanique quantique. Donc ton raisonnement ne tient pas. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 22h15 79 invite765732342432 Invité Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par predigny Hasard vrai, déterminisme absolu, ... ça fait pas mal de siècles qu'on en parle, surtout pour les conséquences sur le libre arbitre de l'homme, mais ce hasard est facinant si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie ! A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ? Pour rappel certains automates cellulaires programmés par des règles très simples et donc parfaitement déterminés possèdent également des durées de demi-vie... 29/12/2006, 22h21 80 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Faith Pour rappel certains automates cellulaires programmés par des règles très simples et donc parfaitement déterminés possèdent également des durées de demi-vie... Tu en dis trop ou pas assez. Veux-tu dire que le même automate cellulaire, démarrant exactement dans la même configuration initiale, ne se terminera pas forcément dans le même nombre d'étapes de telle sorte qu'on ne peut affecter qu'une valeur moyenne à ce nombre d'étapes ? J'ai du mal à te croire. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 29/12/2006, 23h09 81 invite765732342432 Invité Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par JPL Veux-tu dire que le même automate cellulaire, démarrant exactement dans la même configuration initiale, ne se terminera pas forcément dans le même nombre d'étapes de telle sorte qu'on ne peut affecter qu'une valeur moyenne à ce nombre d'étapes ? Non. Celà veut dire que certains automates, quelquesoit la configuration de départ, disposeront d'un temps de demi-vie Tdv. C'est à dire qu'au bout de Tdv, la moitié du nombre initial de cellules est morte, Tdv plus tard, il n'en reste plus que le quart, etc... Il me semble que ce temps de demi-vie n'est applicable qu'après 1 ou 2 itérations de "nettoyage" Le comportement des cellules de cet automates ressemble beaucoup à la désintégration atomique, et en respecte certains aspects comme cette "demi-vie". Le seul intérêt de ce post est de signaler que l'argument, selon lequel la désintégration des atomes "prouve" l'existence du hasard, est un peu rapide puisque qu'on peut reproduire ce comportement avec un système parfaitement déterminé. Bref, je finis par rejoindre l'avis de quelques-uns sur ce fil l'existence ou l'inexistence du hasard ne semblent pas prouvables. 29/12/2006, 23h27 82 JPL Responsable des forums Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Faith Le comportement des cellules de cet automates ressemble beaucoup à la désintégration atomique, et en respecte certains aspects comme cette "demi-vie". La grosse différence c'est que dans ton automate tu peux prédire quelle sera ou quelles seront la les prochaines cellules mortes. Tandis que dans ton morceau d'uranium ou n'importe quelle autre substance radioactive tu ne peux pas prévoir quel sera le prochain atome qui va se désintégrer impossibilité théorique et non pratique. La comparaison ne me convainc donc pas. Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac 30/12/2006, 01h56 83 invite765732342432 Invité Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par JPL tu ne peux pas prévoir quel sera le prochain atome qui va se désintégrer impossibilité théorique et non pratique. Pourquoi impossibilité théorique ? 30/12/2006, 06h57 84 Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par xar Je me doute que des physiciens sont conscients de cela, mais quand je vois que beaucoup affirment que le déplacement d'un électron autour d'un atome est aléatoire, tout simplement parcequ'on a pas les moyens TECHNIQUES d'avoir à la fois la position et la vitesse d'un électron en gravitation, je trouve ça un peu abusé! Bonjour, Non, ce n'est pas abuser ! Le problème se situe au niveau du mot aléatoire et de la signification qu'on lui prête. En quantique cela ne veut pas dire que l'électron se déplace n'importe où n'importe comment, mais qu'il ne suit pas des lois déterministes; à partir de là, sa "trajectoire" je met entre guillemets, une orbitale n'est pas une trajectoire ne peut s'interpréter qu'à partir de matrices de probabilités. La dualité onde-corpuscule implique ipso facto la notion d'indétermination, ce ne sera que lorsque la mesure sera effectuée que la probabilité=1 sera verifiée, à ce moment là la décohérence sera totale et rien dans ceci n'est du au "hasard". Dans le cadre de ce post que j'ai remonté dans sa totalité, il faudrait peut être aussi que l'on s'entende sur une définition claire du hasard, à peine de quoi l'on risque de tourner en rond. Cordialement 30/12/2006, 08h27 85 Re Le hasard existe-t-il ? Bonjour, Envoyé par xar J Je me dis, si jamais, sur le renouvellement d'une expérience un très grès nombre de fois, on peut dire, il y a XX% de chance qu'un évenement A arrive, à ce moment là, ça ne va pas à l'encontre de la notion de "vrai hasard"?? Parce qu'en gros, dans ce cas, on puet dire qu'en répétant une infinité de fois une expérience on trouvera cette probabilité. Attention aux paradoxes introduits par l'infini. "Répéter une infinité de fois" est une supposition contra-factuelle, c'est infaisable, et donc on ne peut tirer aucune conclusion pratique d'une telle supposition. Plus précisément, si la seule manière de parler de "probabilité précise" est telle que soit sa définition soit sa seule réfutation possible demande de faire une infinité de tirage, cette "probabilité précise" n'a pas sa place dans une quelconque théorie. si je considère un unique atome d'uranium, il peut se désintégrer demain ou dans 1000 ans ou dans un milliard d'années mais avec une probabilité qui semble parfaitement définie ! Application du précédent! Non, la probabilité en question n'est pas parfaitement définie! Nous ne connaissons pas de valeur que l'on accepterait comme parfaitement précise pour aucun nucléide, et, en l'absence d'une théorie autre que la simple constatation expérimentale, nous n'accepteront jamais une quelconque valeur comme parfaitement précise. A-t-on la moindre idée de la machine aléatoire qui se cache au coeur de l'atome et qui doit faire des envieux chez ceux qui conçoivent les machines à faire les tirages du loto ? La question n'est pas claire. La loi exponentielle se retrouve dans tout phénomène sans mémoire. Le nombre de tirages entre deux tirages du loto dont la somme est un multiple de 47 doit être aussi "précisément" une loi exponentielle que la désintégration d'un nucléide... Et ce même si le tirage du loto n'est pas parfaitement uniforme c'est l'absence de mémoire entre un tirage et le suivant qui importe... Cordialement, 30/12/2006, 11h23 86 Re Le hasard existe-t-il ? Salut , Il me semble que les physiciens ont abandonné cette vision des choses une vitesse et une position d'une particule . Mais considerent la particule comme un corp ondulatoire . L'electron par exemle est considéré comme "étalé" dans l'espace. L'electron etant susseptible de prendre tout les chemins possibles pour se deplacer d'un point A a un point B . L'observation d'une particule etant faussée par les appareils de mesure qui font intervenir d'autres particules les photons , pour parvenir a observer de facon fiable ce qui se passe dans l'intimité de la matiere , il faut faire appel a des modeles informatiques . "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous." 30/12/2006, 11h34 87 invite7863222222222 Invité Re Le hasard existe-t-il ? L'electron etant susseptible de prendre tout les chemins possibles pour se deplacer d'un point A a un point B Franchement quand je lis des phrases comme ca et quand je vois que juste au dessus il est dit que l'electron n'a ni position ni vitesse et qu'il est réparti dans l'espace, je me demande si vous pensez vraiment ce que vous dites. 30/12/2006, 11h43 88 Re Le hasard existe-t-il ? Envoyé par Rhedae Salut , Il me semble que les physiciens ont abandonné cette vision des choses une vitesse et une position d'une particule. Ils n'ont rien abandonné, simplement ils savent que si l'on mesure la position on ne sait rien sur la fonction d'onde et vice-versa. Envoyé par Rhedae Mais considerent la particule comme un corp ondulatoire Alors la notion de "corps" ondulatoire, m'échappe totalement, c'est quoi un corps en quantique ??? Envoyé par Rhedae L'electron etant susseptible de prendre tout les chemins possibles pour se deplacer d'un point A a un point B Non !!! Il ne prend pas tous les chemins possibles, il est A LA FOIS en A et en B avec des taux de probabilités différents, une onde ne se résume pas à un point dans l'espace. Envoyé par Rhedae L'observation d'une particule etant faussée par les appareils de mesure qui font intervenir d'autres particules les photons Faussée ???? La réduction du train d'onde ne "fausse" rien du tout, elle nous donne une mesure précise sur UN paramètre de ce que l'on mesure. Mesurer la fonction d'onde ne fausse rien non plus, simplement on ne connaît plus la position. Envoyé par Rhedae pour parvenir a observer de facon fiable ce qui se passe dans l'intimité de la matiere , il faut faire appel a des modeles informatiques . Waouwww et les modèles informatiques, ils se basent sur quoi ??????????? J'adore le mot "fiable" Amicalement 30/12/2006, 11h45 89 Re Le hasard existe-t-il ? Salut, Je dit pas pas qu'il n'a ni position ni vitesse, je dit qu'il est considéré comme un corp ondulatoire . Cela a l'avantage de passé outre ce probleme de l'indetermination . C'est a dire que plus tu mesure precisement la vitesse d'une particule, moins tu peux mesurer sa position avec precision . C'est le principe d'intermination ennoncé par Einsenberg. LA particule etant consideré comme un corp comme dans le domaine de la physique classique. C'est Richard Feynman qui a eu cet approche onde/particule, en ennoncant l'integrale des chemins .C'est a dire que la particule n'a pas une trajectoire unique . Elle est censé emprunté tout les chemins possibles . "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous." 30/12/2006, 11h46 90 Re Le hasard existe-t-il ? Salut jreeman, T'as été plus vite que moi, LOL Sur le même sujet Discussions similaires Réponses 2 Dernier message 30/04/2005, 16h01 Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 04h10. Comment accepter un événement qui paraît sans cause? Le hasard existe-t-il, ou, sinon, faut-il croire au destin? L’alternative effraie on voudrait tergiverser, considérer qu’une action peut parfois n’être due qu’au hasard, et parfois n’être que déterminée. C’est déjà considérer que les lois de la nature sont capricieuses. Mais comment les considérer sinon ? Comment prétendre à la fois que les événements résultent de concours de circonstances imprévisibles, et que l’on puisse pourtant agir en vue d’un résultat déterminable ? Le hasard, s’il existe, est imprévu, voire imprévisible. Or nous savons dans une certaine mesure de quoi l’avenir sera fait le soleil se lèvera très probablement demain.... Puisque l’on peut prévoir certains événements, il y a un principe actif qui organise l’ensemble des choses existantes c’est la connaissance de ce principe qui nous permet de déterminer la suite des événements. Je peux par exemple comprendre qu’un objet tombe si je connais la loi de la pesanteur. Si tout événement, avec les séries de causes et de conséquences qui le déterminent, est apréhensible parce que déterminé, on peut dire qu’une pomme tombe d’un arbre parce qu’il était “écrit” qu’elle devait tomber précisément au moment où elle est tombée et comme elle est tombée. Il y a une “raison” dans le monde, consultable comme un livre ouvert dès qu’on sait le lire un événement survient parce que “c’est écrit”... dans le grand livre du monde. On voudrait pourtant que le monde réponde à nos attentes, et parfois sans même savoir si elles sont réalistes on voudrait que le monde délire avec nous... et il paraît le faire on vante les atouts du rêve, de l’utopie l’enthousiaste aurait plus de chances, au point qu’il peut paraître efficace de réclamer l’impossible. On constate ce genre d’irréalisme chez les personnes les plus “déterminées”, qui prétendent que devant la force de leur volonté les obstacles s’évanouissent comme par magie ils semblent être écartés par un destin favorable. “La fortune sourit aux audacieux”. Par exemple, une rééducatrice qui parvient à des résultats étonnants en réhabilitant des “cas sociaux” devant lesquels tous baissaient les bras n’explique son succès que par le fait qu’elle s’y attend. Tout simplement. Il y a comme une connivence entre l’auteur d’une action et l’univers dans lequel il agit certains paraissent avoir un ange gardien ; on dit qu’il ont de la chance ; d’autres voient les circonstances concourir à leur perte on dit qu’ils s’opposent à un hasard malencontreux. Dans tous ces cas, il semble que les lois de l’univers sont déterminables par une volonté, comme s’il existait une entité pouvant décider du cours des choses selon un dessein arrêté. À ce stade, comment ne pas croire en la magie, ou devenir superstitieux, ou croire qu’un dieu exauce ou pas nos prières? Libres donc autonomes auto-nomia qui se donne ses propres lois, nous ne devons être soumis ni au hasard ni au destin. Pour échapper à un ordre des choses totalement déterminé, il nous faut donc avoir en nous mêmes un principe d’action qui nous soit propre et que rien ne commande impérativement une âme, un esprit... Là est le problème quand nous agissons, il y a “quelque chose” en nous qui nous fait croire que notre action aura les résultat que nous espérons. Or nous ne connaissons pas assez l’ordre des causes et des effets pour savoir précisément quel sera le résultat de notre action une cause est suivie d’un effet, qui lui-même est une cause, suivie d’un effet, qui lui-même est cause.... et ainsi de suite à l’infini ! comment s’y retrouver quand, de surcroît, une infinité de causes se conjuguent ensemble et interagissent les unes sur les autres! nous agissons comme en aveugles,et nous prétendons pourtant responsables de nos actes. Il faut donc que nous connaissions assez le futur pour nous y préparer -et puisque la connaissance de la causalité s’avère insuffisante, il faut que cette connaissance soit intuitive. D’où des rituels qui parfois peuvent paraître dénués de sens, mais qui ont leurs effets, aussi incroyable que cela paraisse. Un participant nous a expliqué qu’enfant il avait de grosses verrues aux genoux sa grand-mère lui dit que depuis toujours on se débarrassait des verrues en jetant des haricots dans la mare. Ce qu’il fit effectivement, ses verrues disparurent rapidement. Il ne renouvellerait pas l’expérience, à présent qu’il est adulte, mais il en conserve un doute persistant et si, pour une raison qui nous échappe, le fait qu’il ait jeté des haricots dans une mare avait effectivement été pour quelque chose dans la disparition de ces verrues ? Rien ne le prouve, mais rien ne l’empêche absolument. La première fois que j'ai animé un débat sur ce thème, c'était au Café de Rouen, le 15 avril 1997. Au sortir de ce débat, j'ai longuement admiré le vol d'un canard, en me demandant si son vol était une cause insignifiante pouvant avoir des effets incontrôlables. J'appris, en rentrant à Paris, que le Président Jacques Chirac avait décidé de dissoudre l'assemblée nationale. Comme par hasard ! François Housset à ce propos “Quand je trouve un mécanisme là où j’aurais cherché, là où j’aurai du rencontrer, semble-t-il, une intention, c’est ce que j’exprime en parlant de hasard” Bergson, L’évolution créatrice Définition du hasard “le concours de deux ou trois événements contingents, chacun desquels a ses causes, en sorte que leur concours n’en a aucune que l’on connaisse” Jean de La Placette, Traité des jeux de hasard “La hasard, en définitive, c’est Dieu.” Anatole France, Le Jardin d’Épicure. “... Il n’y a point de hasard tout est épreuve, ou punition, ou récompense, ou prévoyance.” Voltaire, Zadig ou la destinée, l’ermite. “Ne parlons plus de hasard ni de fortune, ou parlons-en seulement comme d’un nom dont nous couvrons notre ignorance.” Bossuet Discours sur l’Histoire universelle, 3è partie, 8è chapitre. “Le hasard est le plus grand romancier du monde pour être fécond, il n’y a qu’à l’étudier.” Honoré de Balzac, La Comédie humaine, Avant-propos “L’idée de hasard est l’idée de rencontre entre des faits rationnellement indépendants les uns des autres, rencontre qui n’est elle-même qu’un pur fait, auquel on ne peut assigner de loi ni de raison.”Cournot, Traité de l’enchaînement des idées fondamentales dans les sciences et dans l’histoire. “Un hasard n’est rien pour une âme froide ou distraite; il est un signe divin pour une âme obsédée.” Ernest Renan, Vie de Jésus, préface de la treizième édition “Il n’y a pas de hasard, parce que le hasard est la Providence des imbéciles, et la Justice veut que les imbéciles soient sans Providence.” Léon Bloy, Le Mendiant ingrat, préface. Spinoza l’idée de hasard résulte du fait que notre connaissance est imparfaite “l’ordre des causes nous échappe” au point qu’une chose peut paraître n’être ni nécessaire ni impossible. Éthique I, proposition 33, scolie 1. On l'appelle le grand collisionneur de hadrons. A 100 mètres sous terre, les physiciens ont construit une machine à remonter le temps. Un monstre de 27 kilomètres de diamètre dans lequel se percutent à des vitesses folles des morceaux d'atome. De ces millions de collisions jaillit une énergie fabuleuse qui recrée l'état de l'Univers un millième de milliardième de seconde après le big bang. Quand, à peine plus gros qu'une orange, il s'est mis à enfler démesurément jusqu'à atteindre, 13,7 milliards d'années plus tard, sa taille actuelle, d'une quinzaine de milliards de kilomètres. Grâce au Large Hadron Collider LHC, c'est son nom voir p. 45, les chercheurs du CERN de Genève se sont mis en tête ni plus ni moins que de percer le mystère de l'origine de l'Univers ! L'anagramme en anglais du grand collisionneur n'est-elle pas " Eclipsera l'éclat du Créateur " ? Du coup, la tentation est forte de replacer Dieu dans le débat, ce qui revient à poser la question " Dieu existe-t-il ? " Si la majorité des scientifiques sont convaincus que la science ne pourra jamais prouver l'existence ou la non-existence d'un principe créateur, beaucoup, notamment parmi les physiciens et astrophysiciens, n'hésitent plus à s'interroger ouvertement. Pourquoi ? Parce que les nouveaux outils, comme le LHC, que les chercheurs ont entre les mains pour scruter l'infiniment petit ouvrent une trappe sur un monde subatomique gouverné par des lois qui nous échappent. Telle cette matière noire qui forme 96 % de l'Univers. Une terra incognita où la physique classique, celle de Newton, ne fonctionne plus et où la réalité paraît beaucoup plus complexe que les scientifiques n'osaient l'imaginer. Dans ce monde quantique, la matière se dématérialise. Elle se livre à des tours de passe-passe renversants, à l'image de ces particules qui communiquent entre elles, quelle que soit la distance qui les sépare. Au point que tout ce qui arrive à l'une se répercute instantanément à l'autre, comme si un fil mystérieux les reliait au mépris du temps et de l'espace. A l'autre extrême, dans l'infiniment grand, les télescopes spatiaux permettent de passer au tamis le cosmos et de saisir des détails autrefois imperceptibles. Ils moissonnent régulièrement des découvertes sur les origines de l'Univers. En 1992, " COBE ", le satellite de la Nasa, " photographie " le rayonnement fossile, la lumière la plus ancienne du cosmos jaillie de l'explosion primordiale, apportant ainsi le bout de preuve qui manquait pour confirmer le big bang voir p. 50. Cette théorie donne un commencement à l'Univers et sème la zizanie chez les astrophysiciens, parce que derrière elle, en ombre chinoise, se dessine quelque chose qui ressemble vaguement à une " création ". Quand il rend public la découverte du rayonnement fossile, George Smoot, le père de " COBE ", prix Nobel de physique, lâche, emporté par l'émotion " Pour les esprits religieux, c'est comme voir le visage de Dieu ! " Une formule maladroite qui va déclencher un tollé dans la communauté des scientifiques, chez tous ceux qui estiment que la science doit rester laïque et que le chercheur n'a pas à s'aventurer sur le terrain de la métaphysique. Mais la science repousse toujours plus loin les frontières. Actuellement, deux satellites, " Planck " et " Herschel ", lancés en mai 2009 par l'Agence spatiale européenne, sondent les vestiges des premiers rayons de lumière émis après le big bang. A force de se cogner à une réalité déroutante, qui multiplie les points de contact avec les questions fondamentales, certains chercheurs sont pris d'une sorte d'ivresse métaphysique. Prenez la poignée de lois intangibles qui orchestrent l'Univers. Des règles tellement précises que, si l'on en modifie une d'un iota, notre monde n'existe pas. Certains en ont déduit l'idée d'un monde ajusté pile poil pour que la vie apparaisse. Ce scénario " anthropique ", qui décrit un Univers avec des lois millimétrées et une évolution inéluctable vers l'homme, au fur et à mesure que la matière se complexifie, n'est pas pour déplaire au Vatican. D'autant qu'il raccourcit la baguette magique du hasard. Celle qui a permis, un temps, aux matérialistes de chasser Dieu de la science. Pour l'Eglise, la théorie du big bang est une " interprétation acceptable de la création biblique ". Certains la soupçonnent de préparer une OPA sur la science. Et d'avoir choisi comme nouvelles terres d'évangélisation la physique et l'astrophysique, autrefois fiefs des matérialistes. Reste un gravillon dans le soulier de l'Eglise Darwin. Pour investir la citadelle du matérialisme que sont la biologie et la neurobiologie, l'Eglise se garde de remettre en question la théorie de l'évolution. Elle préfère faire son miel des nouvelles découvertes qui relativisent le rôle du hasard et de la sélection naturelle dans la théorie darwinienne. Dont cette dernière hypothèse si l'homme s'est dressé sur ses deux jambes, c'est parce que l'option bipédie serait inscrite dans les lois de la nature. Une interprétation qui hérisse les paléontologues. Si ces derniers sont si chatouilleux avec Darwin, c'est parce qu'ils savent que les tenants de l'Intelligent Design sont à l'affût de tout ce qui pourrait accréditer cette théorie qui veut que notre monde ait été programmé par un " dessein intelligent ". Un créationnisme déguisé. Paradoxe. Quoi qu'il en soit, télescopes spatiaux et accélérateurs de particules repoussent les frontières de la science vers les " grandes questions " jusqu'alors chasse gardée des théologiens. Les mathématiciens se sont ainsi emparés de l'énigme philosophique " qu'est-ce que l'infini ? " pour la résoudre par des équations. Tout récemment, c'est le physicien italien Carlo Rovelli qui annonçait que le temps n'existe pas. En cherchant à réconcilier les lois qui régissent l'infiniment grand et l'infiniment petit, ce spécialiste de la gravité quantique a en effet rédigé une théorie qui se passe carrément du temps pour décrire le monde... Jamais la lampe-torche des chercheurs n'a été aussi puissante. Mais plus ils la promènent dans les recoins inexplorés de la science, plus elle leur révèle l'immensité du noir qui nous entoure. Si certains s'accommodent de ce paradoxe, d'autres convoquent Dieu à la rescousse. Pour savoir quelle place justement Dieu occupe dans la tête des chercheurs,Le Point a sondé les " cerveaux " du Collège de France et donné la parole à huit scientifiques de renommée internationale. Leurs réponses ouvrent des pistes inattendues Sondage au Collège de FranceNous avons interrogé sur leur rapport à la foi les 52 membres du Collège de France, parmi lesquels 4 prix Nobel, 4 médailles Fields, 2 prix Abel et 7 prix Balzan. Seize d'entre eux ont accepté de jouer le jeu. Voici leurs réponses anonymisées. Croyez-vous en Dieu ? OUI 25 % NON 75 % Peut-on concilier science et croyance ? OUI 85 % NON 15 % L'Univers a-t-il un sens ? OUI 35 % NON 65 % L'apparition de l'homme est-elle le fruit du hasard ? OUI 80 % NON 20 %

le hasard n existe pas c est dieu